“Pas Kievit Rusia do i drejtohej Moldavisë”, ish-këshilltari i Mitterrand në podcast me Ditmir Bushatin: BE dobësohet nëse anëtarëson shpejt Ballkanin dhe Ukrainën

Jacques Attali, ishte i ftuari i “Public Square” nga Ditmir Bushati. Libri i fundit i Attali ku parashikon 50 vitet e ardhshme, por edhe përvoja si një mendje e bukur për tema të ndryshme, nga politika tek mjedisi, ai flet me Ditmir Bushatin për fenomene që na interesojne të gjithëve, nga Inteligjenca artificiale, tek ekonomia e jetës, pasojat e luftës në Ukrainë, dhe një parashikim interesant për të ardhmen e Shba, Kinës, Europës, si superfuqi.

Podcast-i i plotë:

Mirë se erdhët në Public Square! Unë jam Ditmir Bushati. I ftuari im i sotëm është Jacques Attali, një intelektual publik i mirënjohur, shkrimtar, futurolog, këshilltar i posaçëm i ish-presidentit francez, François Mitterrand, drejtuesi i parë i Bankës Europiane për Rindërtim dhe Zhvillim, dhe aktualisht mes shumë angazhimesh të tjera, president i fondacionit “Positive Planet”.

Ditmir Bushati: I dashur Jacques, kënaqësi t’ju kem në Public Square. Do të dëshiroja ta nisnim këtë bisedë me këndvështrimin tuaj për sa u përket pasojave kryesore ekonomike, politike dhe të sigurisë të luftës së Rusisë kundër Ukrainës.

Jacques Attali: Fillesat e kësaj lufte janë vite më parë kur Rusia vendosi të pushtonte Krimenë. Kjo është më shumë se një luftë ndërmjet fqinjësh. Është luftë ndërmjet një regjimi totalitar dhe demokracisë. Dhe është fakt se një regjim totalitar nuk mund të pranojë se një vend i ngjashëm me të është demokraci sepse mund të inspirojë popullin e vet. Rrjedhimisht është luftë e madhe, nëse do përdorja një metaforë, një luftë globale ndërmjet demokracisë dhe regjimeve totalitare.

Siç e kemi parë pasojat janë shumë të mëdha. Për momentin, Ukraina, me mbështetjen e aleatëve të NATO-s, po reziston mjaftueshëm. Ne duhet ta admirojmë për atë që po bën dhe ta ndihmojmë sa më shumë që të jetë e mundur. Ajo që po ndodh është gjithashtu me rëndësi të madhe për Ukrainën në skenën gjeopolitike. Ukraina është furnizuese e grurit, duke ushqyer Egjiptin dhe shumë shtete të tjera afrikane. Por jo shumë njerëz e dinë se Ukraina prodhon 80% të misrit, çka është shumë i rëndësishëm për Kinën. Meqë ra fjala, kjo është arsyeja pse Kina ka nevojë për paqe në rajon, pasi misri është i rëndësishëm për derrat, që përbëjnë ushqimin kryesor në Kinë. Rrjedhimisht, kuptojmë se Ukraina nuk është një shtet dosido, por një shtet kyç i politikës ushqimore globale, e cila, siç e dimë të gjithë, është gjithmonë bazë për sigurinë. Nëse nuk mund ta ushqesh popullin tënd, atëherë sistemi yt politik është në rrezik. Pra, kjo është arsyeja që është më e rëndësishme një luftë globale sesa një luftë ndërmjet fqinjësh dhe jo vetëm luftë ndërmjet një regjimi totalitar dhe demokracisë.

Nga këndvështrimi europian, nuk është kuptuar ende se nëse Ukraina do të kishte kapitulluar, rusët do të vijonin edhe më tej për në Moldavi, mbase në Ballkan, dhe në shtete të tjera që janë tashmë anëtarë të NATO-s. Jo shumë njerëz e kanë kuptuar se nëse Trump do të ishte president i Shteteve të Bashkuara, do të ishte një situatë krejt ndryshe, sepse SHBA-të nuk do të kishin dhënë të njëjtën mbështetjeje dhe europianët do të kuptonin se janë vetëm. Mendoj se ajo që po ndodh sot është edhe një mbështetje e mrekullueshme nga SHBA-të, por kjo nuk duhet t’i bëjë europianët të ushqejnë iluzione se mbështetja amerikane do të jetë aty përgjithmonë. Në rrethana të tjera, me një president tjetër, europianët nuk do të ishin në gjendje të mbronin Ukrainën dhe fqinjët. Kjo krizë duhet t’i bëjë europianët të kuptojnë se është i nevojshëm një sistem mbrojtjeje më i fortë, më i qëndrueshëm dhe autonom brenda NATO-s, por më autonom.

Ditmir Bushati: Ju keni shkruar gjerësisht në lidhje me marrëdhëniet franko-gjermane dhe gjithashtu rreth të çarave që janë vërejtur së fundmi. Do të isha i interesuar të dëgjoja këndvështrimin tuaj në lidhje me autonominë strategjike të Europës dhe arsyet pse presidenti Macron po këmbëngul për këtë gjë, siç e kemi parë gjatë vizitës së tij në Kinë.

Jacques Attali: Siç e dini dhe siç e thatë dhe ju, unë jam futurolog dhe më pëlqen të vendos çdo vendim afatshkurtër brenda kuadrit të planeve afatgjata. Meqë ra fjala, sapo kam botuar një libër në frëngjisht të titulluar “Le monde, modes d’emploi” (“Bota, manualet e përdorimit”) ku përpiqem të kuptoj botën nga ky moment deri në vitin 2050, duke u bazuar në mësimet e historisë, dhe mësimet e historisë janë shumë të qarta. SHBA-të nuk do të mbeten e vetmja superfuqi në të ardhmen. Kina nuk do të zëvendësojë kurrë SHBA-të dhe nuk do të bëhet kurrë superfuqia numër një siç janë SHBA-të sot, që do të thotë se nuk do të kemi një superfuqi siç e kemi pasur në të shkuarën me Holandën, më pas me Mbretërinë e Bashkuar dhe më pas me SHBA-të. Po hyjmë në një botë ku nuk ka asnjë superfuqi, saktësisht si në fund të Perandorisë Romake, ku nuk kishte asnjë tjetër ose në shekullin e shtatë, që nuk ishte periudhë dekadence apo barbarizmi, siç është thënë gjithmonë, por një periudhë lulëzimi me shumë diversitet. Pra këtu mund të futemi në një periudhë ku tregu do të jetë më i fortë se politikanët, kompanitë vërtet do të udhëheqin botën, e cila do të jetë në një periudhë kaotike. Nuk do të ketë një G7, nuk do të ketë një G20, nuk do të ketë një G2, por do të ketë një G zero.

Kjo të bën të mendosh se Europa ka përgjegjësinë e saj për herë të parë në histori që të bëhet një superfuqi. Kombet e saj kanë qenë superfuqi, por jo Europa si e tërë. Dhe për t’u bërë superfuqi, në Europë do të duhet të bëjmë atë që është bërë vetëm nga pushtuesit. Europa u bashkua vetëm nga pushtuesit. Perandoria Romake pushtoi Europën, Napoloni e pushtoi Europën, Hitleri gjithashtu. Këto nuk janë kujtime të mira. Ajo që duhet të përpiqemi të bëjmë është të ndërtojmë Europën, jo nga ndonjë pushtues, por nga poshtë lart. Vetëm një komb si Zvicra ka arritur ta bëjë këtë nga poshtë lart, filloi nga poshtë lart me disa pjesë të vogla të perandorisë gjermane, që donte të shmangte që të ishte pjesë e saj. Dhe iu deshën Zvicrës katër shekuj që të bëhej Zvicër, por ne nuk kemi katër shekuj. Nëse nuk arrijmë të lëvizim shpejt siç kemi bërë në të shkuarën, sepse ndërkohë që kërkonim Europën në të shkuarën kemi realizuar një treg të përbashkët, të vetëm, një Bashkim Monetar, Bankë Qendrore, monedhë të përbashkët  fond investimesh, madje shumë të tilla. Kemi dhe një parlament dhe siç e dini është si një lloj qeverie, por ajo që na mungon është një politikë industriale e vërtetë dhe një politikë mbrojtjeje e vërtetë. Dhe e vetmja mënyrë për ta arritur këtë duhet që francezët, gjermanët, italianët dhe disa të tjerë, nëse duam që pjesëmarrja të jetë e madhe duhet të shtojmë Poloninë dhe Spanjën, për të kuptuar se nuk duhet të mbështetemi vetëm tek amerikanët, por duhet të bëjmë kompromis. Franca nuk duhet të kenë një industri mbrojtjeje që punon vetëm. Franca duhet t’i ndajë projektet e përbashkëta me gjermanët, polakët, spanjollët dhe italianët më shumë se ç’bëhet tani. Nga ana tjetër Gjermania dhe Polonia nuk duhet të blejnë më armë vetëm nga amerikanët. Përmes këtij vizioni ne duhet të krijojmë diçka të përbashkët, të krijojmë një degë europiane të NATO-s që duhet të jetë e vetëmjaftueshme, pavarësisht se kush është në Shtëpinë e Bardhë. Nëse nuk e bëjmë këtë, ka një rrezik që me përmbysjen e perandorive, përmbysjen e perandorisë amerikane, përmbysjen apo rënien e perandorisë kineze, do të vijë gjithashtu edhe përmbysja e Bashkimit Europian. Dhe nëse do të kemi një përmbysje të Bashkimit Europian, atëherë do të kthehemi përsëri në fillim fare kur Gjermania dhe Franca ishin armiq, me tri luftëra në shekullin e fundit, por edhe më shumë nëse shohim ç’ndodhi në mijëvjeçarin e fundit. Njëherë kam shkruar se unë nuk e përjashtoj mundësinë e një lufte ndërmjet Francës dhe Gjermanisë gjatë shekullit XXI nëse nuk ecim përpara me procesin e integrimit europian.

Ditmir Bushati:  A shihni në këtë drejtim edhe prezantimin e nismës së Komunitetit Politik Europian nga Presidenti Macron? Kujtoj se kjo ishte një ide origjinale që u parashtrua nga Presidenti Mitterrand, dhe ju e keni theksuar këtë në një nga shkrimet tuaja, pra që kjo ide nxiti edhe krijimin e Bankës Europiane për Rindërtim dhe Zhvillim dhe politikat e tjera për Europën Lindore. Si e shihni tani këtë nismë të re të Presidentit Macron në këtë kontekst të ri?

Jacques Attali: Mendoj se është lëvizje shumë e mirë dhe nismë e mrekullueshme që duhet mbështetur, duke marrë në konsideratë arsyen se përse dështuam në kohën kur e paraqitëm. Asokohe qëllimi ynë ishte i dyfishtë. Nga njëra anë dëshironim të lidhnim Europën Lindore me Europën, pa i pasur ata brenda BE-së, pra pa e dobësuar procesin e integrimit politik të një numri të vogël anëtarësh, dhe kjo është arsyeja që paraqitëm këtë ide të Konfederatës me qëllim që të ishim në gjendje për të vijuar me integrimin politik të Bashkimit Europian. Nga ana tjetër, të përfshinim Rusinë në rrjedhat e demokracisë nëpërmjet Bankës Europiane. Amerikanët bënë të pamundurën për ta “vrarë” këtë nismë. Ata nuk dëshironin një Europë politike të fortë dhe as një Rusi demokratike brenda Europës.

Mund t’jua shpjegoj pse-në. Dhe mënyra si e realizuam, pasi isha dëshmitar për këtë, madje edhe më shumë se dëshmitar, isha një nga aktorët aty, ishte se amerikanët u thanë europiano-lindorëve: nëse doni të futeni në NATO, atëherë anëtarësohuni në Bashkimin Europian. Europiano-lindorët nuk ishin aq shumë të interesuar të anëtarësoheshin në Bashkimin Europian. Udhëheqësit e këtyre vendeve më thanë se: “ne sapo kemi dalë nga Comecon (Aleancë ekonomike e vendeve të Lindjes e udhëhequr nga Bashkimi Sovjetik), pse duhet të anëtarësohemi në një tjetër regjim totalitar apo burokratik si ai të cilit iu kundërvumë”?! Mirëpo falë nxitjes amerikane ato u bënë pjesë e Bashkimit Europian. Amerikanët nuk e bënë këtë për të mirën e Europës, por për ta dobësuar Bashkimin Europian. Ata mendonin se për sa kohë që Europa do të pranonte anëtarë të rinj, nuk do të mund të bëhej fuqi politike. Dhe kjo ndodhi. Ne u zgjeruam pa u thelluar. Pati debat dhe dilema në atë kohë. Ne preferonim të thelloheshim përpara se të zgjeroheshim, por amerikanët na shtynë që të zgjeroheshim përpara se të thelloheshim. Gjermanëve iu pëlqente kjo ide gjithashtu sepse ishin shumë të interesuar për çka ndodhi në Europën Lindore. Kjo është arsyeja që sot Komuniteti Politik Europian mund të shihet si një përpjekje për të ngadalësuar anëtarësimin e vendeve të reja në Bashkimin Europian. Mendoj se është ide e mirë të shihet si një hap drejt integrimit europian. Bashkimi Europian do të dobësohej nëse vendet e Ballkanit dhe Ukraina do të anëtarësoheshin me shpejtësi. Ato janë shtete të dobëta dhe me shumë korrupsion. Meqë ra fjala ka korrupsion edhe në vendet anëtare të Bashkimit Europian. Është e nevojshme të kemi një shtet të së drejtës përpara anëtarësimit në BE. Kjo mund të kthehej në një agjendë globale. Të gjitha vendet e Europës Lindore, Ballkani dhe Ukraina do të anëtarësohen në BE. Ne do të ndjeheshim krenarë të kishim Ukrainën dhe të gjithë Ballkanin brenda BE-së, por ne nuk duhet të dobësojmë procesin e integrimit politik dhe ushtarak të anëtarëve ekzistues të BE-së.

Ditmir Bushati: Kur i referoheni Komunitetit Politik Europian, a nuk mendoni se në ditët e sotme ngjason me Këshillin e Europës? Faktikisht, nuk është Rusia pjesë e këtij Komuniteti, por nga ana tjetër, janë vendet si Mbretëria e Bashkuar që nuk është më pjesë e BE-së, sikundër janë edhe vende si Turqia, Azerbajxhani dhe Armenia. Si do të shihet kjo si një hap për vendet e Ballkanit ose vende si Ukraina që të bëhen anëtarë të Bashkimit Europian sepse kemi të bëjmë me një shtrirje gjeografike e politike të gjerë?

Jacques Attali: Keni të drejtë. Ajo që është e rëndësishme për këto vende është që të kapen fort pas Europës me të gjitha mjetet. Ajo që është e rëndësishme të ndiqet është procesi i negociatave për integrim, por institucionet e tjera duhet të mos e ndërpresin vrullin aktual.

Ditmir Bushati: Nëse flasim për pozitën e Europës përkundrejt SHBA-ve dhe Kinës, si e shikoni të ardhmen e Europës në konkurrencën teknologjike, sepse po të shohim për shembull fuqitë teknologjike kryesore sot janë ose në SHBA ose në Kinë? Çfarë duhet të bëjë më shumë Europa në këtë drejtim?

Jacques Attali: Po, kjo është e vërtetë dhe Europa shihet edhe nga amerikanët edhe nga kinezët si treg më shumë sesa si rival. Ne jemi trofeu, jemi preja në lojën e gjuetisë dhe ky është rrezik i tmerrshëm. Ne duhet të jemi më të bashkuar. Amerikanët thonë se janë ekonomi e tregut të lirë por kjo nuk është e vërtetë. Ka një strukturë ushtarake që organizon zhvillimin e teknologjive sikundër dhe në Kinë. Ne nuk e kemi këtë. Në Europë, ne nuk kemi organizimin që amerikanët, qeveritë e ndryshme amerikane kanë bërë për të zhvilluar teknologjitë e tyre të reja me anë të subvencioneve. Ne nuk kemi organizimin e ngjashëm me ERA edhe sikur të përpiqeshim. Dhe jo vetëm për shkak të rregullave që pengojnë për shkak të mbrojtjes apo ndërtimit të diçkaje në Europë. E di se Komisioni Europian ka të njëjtin këndvështrim dhe Z. Thierry Breton po bën ç’është e mundur për këtë. Por, për sa kohë nuk do të kemi burime të mjaftueshme të përkushtuara ndaj nesh, për sa kohë ne do të kemi Bankën Europiane të Investimeve (BEI), e cila është e përqendruar tek ndryshimet klimaterike, që është një çështje e rëndësishme por jo e vetmja, shpalosa konceptin e ekonomisë së jetës, që është një koncept i të gjithë sektorëve që duhet të jenë të prioritizuar, si klima, energjia e rinovueshme, shëndeti, edukimi, ushqimi i përballueshëm dhe i shëndetshëm, dhe siguria. Nëse i merrni të gjitha këto së bashku ato përbëjnë më pak se 40% të PBB-së të secilit vend. Ne kemi nevojë që të lëvizim ekonominë e jetës nga 40% në 70% të PBB-së. Ne në Europë e kemi mundësinë për ta arritur këtë. Është vetëm çështje vizioni dhe vullneti.

Ditmir Bushati: Kur analizoni inteligjencën artificiale dhe zhvillimet teknologjike që po shohim, cili është këndvështrimi juaj? A përbën më rrezik për shoqëritë demokratike apo për autokracitë? Cilat janë mësimet apo mendimet tuaja nga historia? I referohem më posaçërisht shekullit të XVI ku lindja e medias së shkruar u shoqërua me ndarje fetare në shoqëri, por në të njëjtën kohë solli demokracinë, iluminizmin dhe elemente të tjerë të rëndësishëm. Si e shikoni këtë në ditët e sotme?

Jacques Attali: Media e shkruar është shembull i mirë sepse çdo futurolog asokohe besonte se ajo do të forconte kishën katolike dhe Perandorinë Romake. Në të kundërt, ajo krijoi armiq të Perandorisë Romake, ndriçoi mendjen dhe shkatërroi Perandorinë Romake nëpërmjet nxitjes së përdorimit të gjuhëve lokale që nuk lidheshin më me të. Mendoj se është e njëjta gjë me inteligjencën artificiale. Ajo do të krijojë shumë më tepër diversitet, shumë më tepër individualizëm, edhe sikur të përdoret nga regjimet totalitare në fillim ashtu siç u përdor shtypshkronja për të prodhuar propagandë për kishën dhe Perandorinë Romake. Por në fund të ditës, do të jetë e dobishme për individualizmin dhe lirinë individuale. Kjo nuk do të thotë se do të jetë e mirë për gjithçka sepse ne e kemi parë se shtypshkronja u përdor për të shtypur Mein Kampf dhe libra të tjerë të tmerrshëm. Shohim njëkohësisht me inteligjencën artificiale edhe projektime të tmerrshme për të ardhmen. Kjo është arsyeja që në librin tim unë shpjegoj se rreziku i vërtetë është se inteligjenca artificiale është vetëm një etapë e re e procesit global të artificializimit të jetës. Ne përdorim proceset, ne përdorim instrumente dhe gjithnjë e më shumë kemi filluar të bëhemi si instrumente. Ne kemi filluar të ndërtojmë procese për trurin, për armët, dhe gjenetika do të marrë kryesimin pas digjitalizimit dhe të na transformojë ne në jetë artificiale. Unë nuk kam frikë nga inteligjenca artificiale, unë kam frikë nga qenie njerëzore artificiale, që mund të zëvendësojnë njerëzit dhe kjo do të ishte vetëvrasje për njerëzimin.

Ditmir Bushati:  A mendoni se Europa dhe më konkretisht BE-ja duhet të bëjë diçka për të rregulluar sa më shumë që të jetë e mundur këtë proces siç ka rregulluar edhe fusha të tjera?

Jacques Attali: Po, duhet ta bëjmë këtë, duhet ta rregullojmë, por duhet edhe të ecim përpara dhe të zhvillojmë mënyra të reja, dhe pse unë them që duhet t’i riorientojmë aktivitetet drejt ekonomisë së jetës. Më shumë demokraci, më shumë shëndet, më shumë arsim, më shumë ushqim të përballueshëm dhe të shëndetshëm, dhe siguri. Duhet t’i bëjmë këto të gjitha. Rregullimi është i mirë, por duhet të ecim përpara dhe të kemi inovacione në sektorët e rinj.

Ditmir Bushati: Dëshiroj t’ju pyes diçka për të ardhmen dhe kjo do të jetë edhe pyetja ime e fundit, në lidhje edhe me librin që keni botuar. Si e shikoni të ardhmen e kontinentit tonë në 50 vjet? Cilat do të ishin sfidat kryesore?

Jacques Attali: Tri sfidat kryesore të së nesërmes janë: ndryshimet klimaterike; rreziqet e luftërave dhe diktaturës; dhe rreziku i artificializimit që sapo e përmenda. E gjithë bota do të përballet me këtë në mes të një periudhe ku Kina do të ketë dështuar të jetë numri një në botë, ku SHBA-të do të jenë më të dobëta se asnjëherë, ku India do të ketë zhvillim të madh, ku Afrika do të jetë kontinenti numër një në botë për sa i takon popullsisë. Nëse ne nuk arrijmë të shkojmë drejt ekonomisë së jetës atëherë klima do të jetë më shumë se katër gradë më e lartë, temperatura do të jetë katër gradë më e lartë sesa sot, dhe ndoshta gjysma e njerëzimit do të ndjehet si në ferr dhe do të zhvendoset. Kjo është arsyeja që duhet ta shmangim këtë në të ardhmen dhe të lëvizim sa më shpejt që të jetë e mundur në drejtim të ekonomisë së jetës. Dhe nëse e bëjmë këtë në Europë, mund të bëhemi udhëheqës të botës.

Ditmir Bushati: Faleminderit. Shumë faleminderit.

Jacques Attali: Faleminderit. Mirupafshim.

Ditmir Bushati: Ishte kënaqësi t’ju kishim këtu.

Jacques Attali: Edhe për mua.

(BalkanWeb)